Allora ....
Caro openboat a parte usare molti forse che non aiutano la tua comprensione all'argomento avresti dovuto sfogliare almeno qualche qualche pagina del famigerato libro di Levi (scaricabile) che è stato il pioniere dei sopracitati sistemi..
Lasciando perdere la fluidodinamica tanto non dobbiamo progettare imbarcazioni;l'importante è colmare una lacuna di curiosità.
La scelta delle ES è naturalmente voluta per le alte prestazioni e per certi costruttori è divenuto un culto.
E' stata dimostrata la netta differenza in termini di efficienza rispetto agli altri sistemi ma questo non implica la sostituzione.
Ci sono imbarcazioni che devono seguire un progetto per cui non si può pensare di installare (ad es.) un ES su di un fishing machine, un travel boat una imbarcazione classica o altro.
Ritornando al discorso "flapponi" in corrispondenza del filo di carena ti annovero una storia: quattro anni fà avevo una cliente con un Itama 54 cv1200x2 Mtu con il sistema entrobordo diretto; una barca che navigava molto bene ma la sorpresa arrivò quando salimmo in secco la stessa.
All'estrema sinistra (poppa) dell'opera viva avevano installato una "zeppa" lunga un metro larga 50cm.
La proprietaria,dalla consegna di Itama, era profana di quella "modifica" e mi chiedeva informazioni in merito: visto che la barca aveva subito delle modifiche (hard top,cabina marinaio,generatore maggiorato ed aria condizionata) le risposi che era un sistema economico per correggere l'assetto visto che non montava alcun tipo di correttore d'assetto.
Quando vedi quei flapponi fissi devi pensare a diverse situazioni intrinseche l'una all'altra:
-Cattivo o mancanza del progetto iniziale
-Modifiche strutturali senza tener conto di aumento,diminuzione o spostamento del peso.
-Potenza insufficiente o non adeguatamente sfruttabile.
-Trasformazione da una carena dislocante >semiplanante>planante (vedi gozzi o barche classiche)
In sostanza un flappone fisso non è considerato "flap" visto che non è un correttore di assetto ma solo un prolungamento della carena per limitare un "errore di percorso in fase di costruzione o modifica avendo dei costi molto limitati.
Ritornando al discorso manovra ripeto che i sistemi seriamente concepiti manovrano molto bene dato che, prendendo in considerazione le eliche, dalla nascita dei sistemi ES ad oggi vi sono state varianti tali da far funzionare una "piercing propeller" in ambedue i sensi di marcia.
Riguardi

nagilum ha scritto:Allora ....
Caro openboat a parte usare molti forse che non aiutano la tua comprensione all'argomento avresti dovuto sfogliare almeno qualche qualche pagina del famigerato libro di Levi (scaricabile) che è stato il pioniere dei sopracitati sistemi..
Lasciando perdere la fluidodinamica tanto non dobbiamo progettare imbarcazioni;l'importante è colmare una lacuna di curiosità.
La scelta delle ES è naturalmente voluta per le alte prestazioni e per certi costruttori è divenuto un culto.
E' stata dimostrata la netta differenza in termini di efficienza rispetto agli altri sistemi ma questo non implica la sostituzione.
Ci sono imbarcazioni che devono seguire un progetto per cui non si può pensare di installare (ad es.) un ES su di un fishing machine, un travel boat una imbarcazione classica o altro.
Ritornando al discorso "flapponi" in corrispondenza del filo di carena ti annovero una storia: quattro anni fà avevo una cliente con un Itama 54 cv1200x2 Mtu con il sistema entrobordo diretto; una barca che navigava molto bene ma la sorpresa arrivò quando salimmo in secco la stessa.
All'estrema sinistra (poppa) dell'opera viva avevano installato una "zeppa" lunga un metro larga 50cm.
La proprietaria,dalla consegna di Itama, era profana di quella "modifica" e mi chiedeva informazioni in merito: visto che la barca aveva subito delle modifiche (hard top,cabina marinaio,generatore maggiorato ed aria condizionata) le risposi che era un sistema economico per correggere l'assetto visto che non montava alcun tipo di correttore d'assetto.
Quando vedi quei flapponi fissi devi pensare a diverse situazioni intrinseche l'una all'altra:
-Cattivo o mancanza del progetto iniziale
-Modifiche strutturali senza tener conto di aumento,diminuzione o spostamento del peso.
-Potenza insufficiente o non adeguatamente sfruttabile.
-Trasformazione da una carena dislocante >semiplanante>planante (vedi gozzi o barche classiche)
In sostanza un flappone fisso non è considerato "flap" visto che non è un correttore di assetto ma solo un prolungamento della carena per limitare un "errore di percorso in fase di costruzione o modifica avendo dei costi molto limitati.
Ritornando al discorso manovra ripeto che i sistemi seriamente concepiti manovrano molto bene dato che, prendendo in considerazione le eliche, dalla nascita dei sistemi ES ad oggi vi sono state varianti tali da far funzionare una "piercing propeller" in ambedue i sensi di marcia.
Riguardi

Per continuare Openboat ....
Sono sorpreso dal tuo interesse verso un Tullio Abbate (visto che ne posseggo uno) e ti posso confermare che Tullio ad ogni imbarcazione che costruisce propina sempre qualche nuova modifica sulle ES adeguandole alle caratteristiche del modello.
Al momento sto progettando un nuovo flap inedito sul mio 43 che dovrebbe dare il massimo della deportanza alla poppa.
Ogni flap è costituito da:
-tre cerniere parallele ma sfalsate
-sei pattini ( composito ) collegati in doppio sulle tre cerniere
-due cilindri a doppio effetto
Ci risentiamo presto
saluti

La protuberanza, bubbone, flappone, prolungamento di carena, sull'itama, è forse una della poche barche che la prevedeva da progetto.
Infatti il buon Amati, come ben spiegato da Nettuno qui, http://

www.passionenautica.it/forum/viewtopic.php?f=15&t=6074

ha escogitato questo sitema per prolungare gli assi e dare una angolatura minore alla linea d'asse tradizionale su queste barche...
Il risultato è eccellente visto che navigano molto bene.......

Allora ...
Vedi Magilum, i "forse" non mi aiutano a COMPRENDERE le varie argomentazioni..speravo aiutassero te invece!
Purtroppo non ho potuto sfogliare le pagine del famigerato libro di Sonny Levi, pioniere dei sopracitati sistemi,pensa un po' te'...ho anche cenato con lui,una sera,tanti anni fa', insieme al mio amico Acquaviva...ma questo non c'entra nulla con quello che ho da dirti.
Vedi Magilum,a parte "l'Ingegneristica Navale" che hai citato nel tuo precedente,che si occupa della progettazione strutturale della nave o barca che sia,
e', comunque ,complementare alla stessa Fluodinamica/Idrodinamica,che tu vuoi lasciar perdere.....Tutto dipenda da quest'ultime scienze,e non soltanto per la carena ,come purtroppo il tuo comprendere ti indica! (l'hai detto tu!), ma soprattutto e' basilare nella progettazione delle eliche,siano quest'ultime di superficie o no,
E insieme alle linee di carena,ai pesi,alle potenze,alle eliche dedicate,e' sempre la Fluodinamica/Idrodinamica che in un connubio perfetto con l'ingegneristica navale
creano ambedue, quell'insieme di equilibrii da cui nascono le ns navi o imbarcazioni; dalle barche normali da crociere tranquille,ai potenti Off-Shore da competizione.
Pensa, che anche un'appendice qualsiasi ,immersa,ha un suo "Profilo" studiato e dedicato per cio' che dovra' fare.Figuriamoci la tua "Boutade" di "lasciarla perdere".
Per quanto riguarda il tuo Tullio Abbate,o altri Tullio Abbate,poco m'importa,in quanto non sono barche che m'interessano,men che mai mi permetto di giudicarle,
(non giudico mai una cosa che non conosco!).Di una cosa sono pero' certo: di quello che dico! E non mi sono certamente documentato con il famigerato libro di Sonny Levi,ma con ben altri testi credo piu' importanti a cui lo stesso Levi ha attinto.Le polemiche stupide non mi sono mai piaciute,ne' in questo contesto mi voglio cimentare....Non so' chi sei, ne' cosa fai (anche se intuisco),ma di due cose sono certo:
La tua "Sottile" propensione ad offendere e' palese (non e' per niente elegante entrare da sconosciuto per la prima volta a "gamba tesa" in un topic ,consigliando a tutti di andare ad istruirsi in merito)soprattutto quando non sai con chi stai dialogando! Ti ringrazio per la tua seconda "Boutade" a proposito del "Comprendere".
Leggevo infine che stai progettando un nuovo tipo di Flap per il tuo "43".......
Nel caso dovessi trovare delle difficolta' nella progettazione di tale appendice,potrai, se lo vuoi, chiedere una consulenza....saro' ben felice di fornirtela ,a pagamento ,naturalmente, anche con metodologie CAD!!!Sai in famiglia abbiamo fatto qualche corso serale.........quello che ti consiglio vivamente di frequentare

Una sola cosa open: l'ingegneria navale non si occupa solo della parte strutturale. L'idrodinamica è insita nell'ing. navale

Beh,io ho sostenuto questo:

Openboat ha scritto:"l'Ingegneristica Navale" che hai citato nel tuo precedente,che si occupa della progettazione strutturale della nave o barca che sia,
e', comunque ,complementare alla stessa Fluodinamica/Idrodinamica,

Va da se' che prima della costruzione della stessa struttura(dal punto di vista idrodinamico) occorrono seri studi.

liuk86 ha scritto:Una sola cosa open: l'ingegneria navale non si occupa solo della parte strutturale. L'idrodinamica è insita nell'ing. navale

L'ingegneria navale Liuk,ha tante specializzazioni che accomunate insieme originano:Architettura,Costruzione,Allestimenti,motoristica,e tutte insieme sono "complemntari" all'idrodinamica e ad altre materie "Fisiche" quali Staticita',Scienza delle costruzioni,e meccanica applicata,queste sono le basi che formano l'Ingegneria Navale! che,insieme contribuiscono alla realizzazione del progetto.La base principe resta sempre l'Idrodinamica.
Questo e' il mio modesto parere.

Openboat ha scritto:

liuk86 ha scritto:Una sola cosa open: l'ingegneria navale non si occupa solo della parte strutturale. L'idrodinamica è insita nell'ing. navale

L'ingegneria navale Liuk,ha tante specializzazioni che accomunate insieme originano:Architettura,Costruzione,Allestimenti,motoristica,e tutte insieme sono "complemntari" all'idrodinamica e ad altre materie "Fisiche" quali Staticita',Scienza delle costruzioni,e meccanica applicata,queste sono le basi che formano l'Ingegneria Navale! che,insieme contribuiscono alla realizzazione del progetto.La base principe resta sempre l'Idrodinamica.
Questo e' il mio modesto parere.

Teoricamente è vero! L'idrodinamica dovrebbe essere il punto di partenza. Però secondo il mio punto di vista, purtroppo l'idrodinamica è molta teoria e poca applicazione a ingegneria, almeno qui da noi a Napoli. Nello specifico esame si parla di tutt' altro! E penso sia anche per questo che finora, di innovazioni eccessive nel campo dell'opera viva non se ne sono viste molte, come ad esempio succede negli interni, nell'elettronica e nella meccanica.

E' il mercato che detta le regole,siamo noi che chiediamo sempre più spesso barche con caratteristiche adatte più ad un camper che ad una barca,siamo noi che chiediamo quegli scatoloni fatti per star fermi in porto per le vacanze,il costruttore è obbligato a fare una barca che poi si venda e no che sia ammirata da pochi.Ci sono ottime carene su cui sono applicate scarse motorizzazioni ed esterni confortevoli ma poco pratici o poco marinari con il risultato di avere barche partite con un ottimo progetto ma finite a "zoppicare"in navigazione.

Idrodinamica
Staticita' (scienza della Statica)
Scienzia delle costruzioni
Fisica Meccanica
Ripeto sono alla base dell'Ingegneria Navale!
Per dirla in parole povere non ci si puo' improvvisare in costruzioni e progetti,se non si fanno i dovuti calcoli,tenendo conto dei "Processi Fisici"
Insomma una casa per costruirla si deve iniziare dalle fondamenta.
E concludo che: nella Nautica,come in Aeronautica,il vecchio detto "la pratica rompe la grammatica" non esiste
e' sempre la "grammatica" che forma la "Pratica"........non c'e' verso,ragazzi ...non c'e' verso!!
Poi ognuno la pensi come vuole.

@Liuk

liuk86 ha scritto:innovazioni eccessive nel campo dell'opera viva non se ne sono viste molte

Non hai idea di quanto io sia daccordo con te,su questa frase "felice" che hai esternato
QUOTONE

liuk86 ha scritto:

Openboat ha scritto:

liuk86 ha scritto:Una sola cosa open: ..... navale

L'ingegneria navale Liuk,......

Teoricamente è vero! L'idrodinamica dovrebbe essere il punto di partenza. Però secondo il mio punto di vista, purtroppo l'idrodinamica è molta teoria e poca applicazione a ingegneria, almeno qui da noi a Napoli. Nello specifico esame si parla di tutt' altro! E penso sia anche per questo che finora, di innovazioni eccessive nel campo dell'opera viva non se ne sono viste molte, come ad esempio succede negli interni, nell'elettronica e nella meccanica.

bisogna sempre vedere cosa intendiamo per innovazioni e che cosa è necessario per portarle alla "produzione".
interni, ed elettronica sono sperimentabili a basso costo e comunque per gli interni la sedia è sempre la sedia così come il tavolo o il letto , quanto all'elettronica le innovazioni importanti riguardano i supporti alla memoria che hanno consentito i vari sviluppi (immaginiamo una monoleva elettronica con all'interno la cassetta con il nastro magnetico ed il tasto per cercare la posizione del nastro prima di usare la manetta ).
nella meccanica le "innovazioni" sono quelle che non vediamo, e si hanno soprattutto grazie al progresso dei materiali di costruzione.

in idrodinamica non ci possono essere "innovazioni" visibili ed eclatanti perchè bisognerebbe semplicemente sconvolgere il mondo in quanto il principio è quello e quello rimane.

provare in vasca una nave è costoso già di per sè ed una vasca "seria" costa più che una nave, non solo, il rapporto dimensionale è tale che sarebbe come provare in galleria del vento un'auto lunga 30 cm.

gli studi idrodinamici relativi ad una nave hanno due semplici obiettivi: ridurre l'attrito dell'acqua sulla carena e far si che alle eliche arrivi acqua il meno disturbata possibile ma queste due "semplici" cose cozzano contro innumerevoli paletti come la capacità di carico, la necessità di affrontare le onde, i rapporti dimensionali ecc ecc.
a questo punto trovare una diversa curvatura di una parte del bulbo prodiero che riduca il consumo dello 1% è già un'innovazione perche una portacontainer risparmierebbe 2000 litri per ogni giorno di navigazione e quindi le innovazioni idrodinamiche non sono eclatanti ma poco visibili e molto diluite nel tempo.
chi si occupa di questa parte della nave, normalmente, sono studi specializzati o università, lavorano su commissione dei cantieri navali e studiano studiano studiano studiano e ancora stanno studiando (figuriamoci quindi se una persona sola può trovare la soluzione ideale ed innovativa).

"riducendo" il discorso al diporto ed in particolare alle barche veloci in pratica cambiamo totalmente argomento: la barca planante non naviga ma deve scivolare sull'acqua, però deve partire da ferma e con i propri mezzi e non lanciata da un elicottero in velocità e non sempre il mare è "una tavola blu" , quindi non esiste una soluzione fissa che soddisfi appieno tutte le condizioni e da qui la necessità delle appendici più o meno mobili.

io penso che in questo campo (ma anche in generale) chiunque pensi di conoscere tutto o di aver trovato la soluzione ideale ed innovativa non abbia capito proprio nulla dell'argomento che sta trattanto

Non esiste la barca perfetta , esiste la barca ideale per circostanze e situazioni del caso.....
In molti hanno lodato anche in questo forum le eccezionali barche Seafarer, io ritengo che un diportista normale non saprebbe cosa farsene e probabilmente dopo un paio di stagioni ne avrebbe le scatole piene di dover uscire con mare forza 5 per poter saggiare le peculiarita di una barca molto nìmarina ma che consuma tanto, cammina poco, è scomoda,, poco rifinita direi spartana e anche un pò brutina......
Viceversa, se un appassionato di velocità compra un offshore tipo Cigarette, e spera di portare la faglia in crociera per una settimana, avra delle brutte sorprese.......
La carena, ogni carena ha un suo punto di equilibrio ottimale in un range di velocità limitatao, con una certa distribuzione dei pesi, ed un certo range di forza mare.
La vera abilità dei costruttori oggi, è quella di realizzare barche che riescano a tenere il loro punto di equilibrio nelle maggiori situazioni tipo....
Io vorrei una barca che navigasse bene da Bionaccia morta a Forza 3.....
Che in questo ambito consumi il giusto ad una velocità che uio ritengo la massima di sicurezza per una nagìvigazione di altura...
Vorrei che fosse comoda e spaziosa, con alcune concessioni al lusso...
Sufficientemente robusta......

Chi riesce a centrare tutte queste peculiarità insieme, vince la bambolina.......

Invenzioni magiche ad oggi non ne ho viste....

bisogna sempre vedere cosa intendiamo per innovazioni e che cosa è necessario per portarle alla "produzione".
interni, ed elettronica sono sperimentabili a basso costo e comunque per gli interni la sedia è sempre la sedia così come il tavolo o il letto , quanto all'elettronica le innovazioni importanti riguardano i supporti alla memoria che hanno consentito i vari sviluppi (immaginiamo una monoleva elettronica con all'interno la cassetta con il nastro magnetico ed il tasto per cercare la posizione del nastro prima di usare la manetta ).
nella meccanica le "innovazioni" sono quelle che non vediamo, e si hanno soprattutto grazie al progresso dei materiali di costruzione.

in idrodinamica non ci possono essere "innovazioni" visibili ed eclatanti perchè bisognerebbe semplicemente sconvolgere il mondo in quanto il principio è quello e quello rimane.

provare in vasca una nave è costoso già di per sè ed una vasca "seria" costa più che una nave, non solo, il rapporto dimensionale è tale che sarebbe come provare in galleria del vento un'auto lunga 30 cm.

gli studi idrodinamici relativi ad una nave hanno due semplici obiettivi: ridurre l'attrito dell'acqua sulla carena e far si che alle eliche arrivi acqua il meno disturbata possibile ma queste due "semplici" cose cozzano contro innumerevoli paletti come la capacità di carico, la necessità di affrontare le onde, i rapporti dimensionali ecc ecc.
a questo punto trovare una diversa curvatura di una parte del bulbo prodiero che riduca il consumo dello 1% è già un'innovazione perche una portacontainer risparmierebbe 2000 litri per ogni giorno di navigazione e quindi le innovazioni idrodinamiche non sono eclatanti ma poco visibili e molto diluite nel tempo.
chi si occupa di questa parte della nave, normalmente, sono studi specializzati o università, lavorano su commissione dei cantieri navali e studiano studiano studiano studiano e ancora stanno studiando (figuriamoci quindi se una persona sola può trovare la soluzione ideale ed innovativa).

"riducendo" il discorso al diporto ed in particolare alle barche veloci in pratica cambiamo totalmente argomento: la barca planante non naviga ma deve scivolare sull'acqua, però deve partire da ferma e con i propri mezzi e non lanciata da un elicottero in velocità e non sempre il mare è "una tavola blu" , quindi non esiste una soluzione fissa che soddisfi appieno tutte le condizioni e da qui la necessità delle appendici più o meno mobili.

io penso che in questo campo (ma anche in generale) chiunque pensi di conoscere tutto o di aver trovato la soluzione ideale ed innovativa non abbia capito proprio nulla dell'argomento che sta trattanto [/quote]

Riducendo il campo alla sola nautica da diporto, non posso quotarti ciungetto. Se prendiamo ad esempio il mondo automobilistico, un'utilitaria moderna è superiore praticamente in tutto ad una grossa berlina di una trentina d'anni fa. E così per tutti gli altri settori. Nella nautica invece una barca di trent'anni fa può navigare come e anche meglio di una moderna. Tutto ciò secondo me non è ammissibile. Certo è dovuto al conservatorismo del settore, etc etc, però comunque questo secondo me non è normale.

coma66 ha scritto:La protuberanza, bubbone, flappone, prolungamento di carena, sull'itama, è forse una della poche barche che la prevedeva da progetto.
Infatti il buon Amati, come ben spiegato da Nettuno qui, http://

forum/viewtopic.php?f=15&t=6074

ha escogitato questo sitema per prolungare gli assi e dare una angolatura minore alla linea d'asse tradizionale su queste barche...
Il risultato è eccellente visto che navigano molto bene.......

Caro Coma66
Ho notato questo sistema dal link che mi hai fornito e ti posso dire che si tratta di una marchingegno complesso che di per se aiuta come tu confermi ad una buona navigazione.
Credo vivamente che sia cmq una modifica successiva al progetto iniziale e che potevano fare una piccola prolunga in composito solo ai timoni senza quel mostruso marchingegno che tra corallini e correnti galvaniche immagina un po.....
Nel mio caso purtroppo non ho foto in merito ma si trattava di una "zeppa di legno" incollata soll'opera viva a solo a sinistra e non da entrambi i lati poichè la barca navigava inclinata a sinistra.
Io credo che al momento il miglior compromesso (entrobordo) in termini di inclinazione dell'asse e sfruttamento dello spazio lo hanno le imbarcazioni progettate da Don Shead ,i Sunseeker.
Egli sfrutta il sistema semintubato non di superfice con due tunnel nella stampata della zona all'estrema poppa ottenendo diverse migliorie come:
-elimininazione delle parti esposte....assi e braccetti riducendo notevolmente l'attrito
-riduzione dell'inclinazione dell'asse con successiva riduzione dell'angolo di spinta
-esposizione dell'elica solo per la parte realmente lavorativa (metà vs il basso)
-riduzione del pescaggio
-protezione da urti di oggetti semisommersi ..visto che nell'acqua si trova di tutto
-possibilità di montare invertitore-Vdrive integrato risparmiando notevolmente spazio
Alcuni cantieri anche italiani ed esteri hanno imitato tale sistema ottendo tali benefici.
Tanto per annoverare un caso...oggi andiamo incontro ad un problema(io cosi' lo chiamo) più serio: io credo che il miglior sistema di trasmissione sia l'entrobordo magari con qualche accorgimento come quello del tunnel prima citato.
La "barca" oltre la passione è una cosa che va goduta per cui tale sistema fa dimenticare la manutenzione ed unisce all'alta affidabilità per una lunga navigazione.
Il problema deriva dal fatto che "concepire" un entrobordo è molto più complesso che concepire un entrofuoribordo.
Oramai siamo all'introduzione "devastante" dei sistemi IPS ,ZEUS, un fenomeno commerciale di proporzioni enormi per il giocattolo Joystick in consolle ...una moda che ha intodotto potenze attuali nell'ordine dei 1000HP.
E' tutto molto semplice,o almeno quello che ho metabolizzato:
montare un sistema uno Stern Drive IPS o altro che sia è un giochetto da adolescenti con manuale alla mano.
Il cantiere non deve fare altro che ,irrobustire la parte dove deve essere allocata la trasmissione e dare spazio per i motori...null'altro per cui i costi del cantiere si abbassano notevolmente.
A parte che con i joistick sono divunuti tutti "piloti"per ragioni di non pratica,ma in caso di avaria tutti sti cristiani chi chiamano???? La bettolina attrezzi.
Come si fa::::
- a concepire un sistema cosi' delicato tutto nell'acqua
- visto che nell'acqua si trova ,ad esporlo alle quattro correnti con cio che galleggia o rimane a mezz'acqua
- a pulire un tale sistema dai corallini,le alghe
- a controllare le tenute dei sistemi rotanti
- a manutenere tutte le componenti elettroniche di tali sistemi
- a contenere le corrosioni di tutte le parti esposte per lunghi periodi di armamento in mare
- a concepire barche giocattolo di circa 20m rendendo la nautica un gioco per i profani
Cmq il mondo va cosi' e meno male che qualcuno si oppone a tutto cio.
Saluti ed auguri di un sereno 2011 a tutti voi!!!!