Prendo spunto da una discussione affrontata in questi giorni tra amici (Lux e Gemini) per approfondire il discorso...

Ho dato una controllata (a dire il vero, molto veloce) alle varie normative ed in effetti non trovo nessun riferimento a questo quesito.

Se un natante con armatore e assicurazione ITALIANA va all'estero, è obbligato ad issare la bandiera italiana SOVRASTATA da quella del paese ospitante ????
E un'imbarcazione..... avrebbe allo stessa stregua l'obbligo di issare la bandiera dello stato in cui naviga, SOPRA alla propria ITALIANA (che dovrebbe SEMPRE avere, essendo IMBARCAZIONE) ??????

A parte il discorso prettamente ETICO della cosa, Vediamo di fare chiarezza su questo argomento, magari postando anche la legge che ne parla (sempre che di legge si tratti) ???

GRASSIEEEEEEEE

La bandiera di cortesia non va mai issata sopra quella della propria nazionalità, mai.
Va invece issata sul lato destro dell'imbarcazione, quello opposto alla bandiera di appartenenza. Se non vi fosse posto o la possibilità di fare ciò, allora va issata SOTTO la bandiera del proprio paese. Le dimensioni della bandiera di cortesia devono essere inferiori o al massimo uguali alla bandiera della propria nazionalità.

Per i natanti che tecnicamente NON hanno una nazionalità, si deve issare la bandiera di "provenienza" o meglio dove la barca è stata assicurata. Tenete presente che però lo status di "natante" esiste solo in Italia. E gli accordi tra molti paesi confinanti con noi fanno sì che l'assicurazione sia valida come un documento di provenienza.

Anche io (come dicevo a Simbor a voce) sapevo che per i natanti era circa così (al di là della posizione che ignoravo, sopra o sotto o sul lato opposto), perchè tecnicamente i natanti non hanno nazionalità non essendo iscritti in nessun registro che li "lega" ad una nazione in particolare.
Le imbarcazioni invece sono legate alla nazione di iscrizione e quindi obbligate ad esporre sempre la bandiera dello stato di appartenenza.
Anche io ho letto su varie riviste che, per quanto riguarda i natanti, negli ultimi anni l'Italia ha stipulato degli accordi con alcune nazioni (per esempio la Francia) che consentono la navigazione dei nostri natanti senza problemi nelle loro acque territoriali, visto che teoricamente ci sarebbero ed in passato erano sorti dei problemi (a quale legislazione devono essere assoggetati, per esempio per le dotazioni di sicurezza? Come far risultare la proprietà del natante all'estero ad un ipotetico controllo della polizia locale, visto che per la legge italiana è un bene la cui proprietà deriva dal semplice possesso?, ecc.). Questo è il motivo per cui i natanti non potrebbero mai andare oltre le 12 miglia (limite delle acque territoriali italiane).

Nico, però non mi è ancora chiara una cosa: issare la cosiddetta bandiera di cortesia dello stato "ospitante" è un obbligo di legge o è semplicemente una consuetudine come penso io?

Per le imbarcazioni è un obbligo. Che viene interpretato come una cortesia. Per via del nome che si da alla bandiera del paese che ci ospita.

Per quanto riguarda le dotazioni, è sufficiente attenersi alle leggi italiane. E ovvio che se si fanno anche attività tipo sci nautico, si devono seguire le leggi del paese che ci ospita. Ad esempio in Francia è necessaria la bandiera arancione fuorescente allungata, per segnalare che si stà trainando.....

Nico ha scritto:Per le imbarcazioni è un obbligo. Che viene interpretato come una cortesia. Per via del nome che si da alla bandiera del paese che ci ospita..

Quindi un natante (come lo sono io) NON ha l'obbligo di issare la bandiera del paese ospitante, ne tanto meno quella del proprio paese (si parla sempre mentre si naviga all'estero).....
Mentre un'imbarcazione ne ha l'obbligo oppure, visto che viene interpretato come cortesia, non è un obbligo ???

Simbor ha scritto:

Nico ha scritto:Per le imbarcazioni è un obbligo. Che viene interpretato come una cortesia. Per via del nome che si da alla bandiera del paese che ci ospita..

Quindi un natante (come lo sono io) NON ha l'obbligo di issare la bandiera del paese ospitante, ne tanto meno quella del proprio paese (si parla sempre mentre si naviga all'estero).....
Mentre un'imbarcazione ne ha l'obbligo oppure, visto che viene interpretato come cortesia, non è un obbligo ???

Infatti, la cosa non è per niente chiara!
Prendiamo le imbarcazioni (quindi immatricolate): giustamente devono avere le dotazioni italiane anche se si trovano all'estero, perchè essendo immatricolate in Italia fanno parte (passami il concetto) del territorio italiano, pertanto devono seguire le leggi italiane (oltre ad eventuali norme locali particolari come quella che citavi dello sci nautico in Francia).
Da dove deriva allora l'obbligo di issare la bandiera di cortesia? C'è qualche articolo del codice della navigazione che lo prescrive? E' più una curiosità che altro, mal che vada mi comprerò una bandierina svizzera............

Anche per i natanti non è chiaro: non essendo immatricolati, non sono "parte" di nessuno stato in particolare, quindi quali leggi sono tenuti a seguire? Quelli delle acque in cui navigano? In effetti non mi risulta che abbiano l'obbligo di esporre la bandiera nazionale (almeno in Italia). Forse è proprio per evitare spiacevoli equivoci ai natanti italiani che il nostro Ministero ha sottoscritto degli accordi con le autorità francesi e di altri paesi, perchè teoricamente i natanti non dovrebbero uscire dalle acque italiane!

lux ha scritto:.......
Da dove deriva allora l'obbligo di issare la bandiera di cortesia? C'è qualche articolo del codice della navigazione che lo prescrive? E' più una curiosità che altro, mal che vada mi comprerò una bandierina svizzera............

Se vuoi evitare una multa salata in franchi Svizzeri te lo consiglio

lux ha scritto:.......
.... perchè teoricamente i natanti non dovrebbero uscire dalle acque italiane!

Ma dove hai sentito questa affermazione?


ps:
La bandiera Italiana su i Natanti, al di fuori delle acqua interne, la DEVI esporre.

Nico ha scritto:

lux ha scritto:.......
Da dove deriva allora l'obbligo di issare la bandiera di cortesia? C'è qualche articolo del codice della navigazione che lo prescrive? E' più una curiosità che altro, mal che vada mi comprerò una bandierina svizzera............

Se vuoi evitare una multa salata in franchi Svizzeri te lo consiglio

Per Lux (che è immatricolato), posso capire che ci voglia la bandiera italiana....
Ma se si reca in svizzera, ha l'obbligo di esporre quella elvetica SOTTO a quella italiana ???
Che legge lo dice ??? Ci sarà un qualcosa di legislativo scritto da qualche parte...oppure no ??? (visto che io continua a non trovare NULLA sull'argomento )

Nico ha scritto: ps:
La bandiera Italiana su i Natanti, al di fuori delle acqua interne, la DEVI esporre.

Quindi io la DEVO issare....
A questo punto, presumo che ci sarà pure una legge che chiarisca questo argomento nella sua TOTALITA' , altrimenti restano 4 chiacchere da bar e nulla più ....

Nico ha scritto: Se vuoi evitare una multa salata in franchi Svizzeri te lo consiglio

Se è una legge svizzera che lo impone, è un conto, non lo sapevo proprio! (pare che mi comprerò una bella bandierina svizzera )
Ma il quesito iniziale era se fosse un obbligo di legge esporre SEMPRE, in qualunque stato ci si trovi, la bandiera di cortesia, oppure se sia solamente una consuetudine che in alcuni stati (per esempio la Svizzera, come dici tu) diventa un obbligo.

Nico ha scritto: .... perchè teoricamente i natanti non dovrebbero uscire dalle acque italiane!
Ma dove hai sentito questa affermazione?

Era un ricordo della patente nautica; mi pareva di aver capito che un natante, proprio perchè non identificabile come facente parte di uno specifico Stato, non potesse andare oltre le 12 miglia (cioè in acque internazionali) perchè possono sorgere degli equivoci ad un ipotetico controllo. (forse non è vietato come pensavo io, ma è caldamente sconsigliato per non avere problemi.......)

Nico ha scritto: ps:
La bandiera Italiana su i Natanti, al di fuori delle acqua interne, la DEVI esporre.

Ma parli al di fuori delle acque interne intese come fiumi/laghi o intendi al di fuori delle acque territoriali italiane?
Perchè un natante di sicuro non ha l'obbligo di esporre la bandiera nazionale, almeno finchè si trova in Italia (sia al lago che al mare).

Le acque interne sono i laghi e i fiumi.

Come ben sapete le legislazioni sono sempre interpretabili.
Quindi se volete la norma scritta o la posizione ufficiale di un paese (vedi Italia) o altro, provate a scrivere alla Guardia Costiera o a gli organi competemti per il paese in cui volete andare.

Hai ragione, più che altro bisognerebbe considerare le norme dei paesi ospitanti più che quelle italiane. Le norme italiane disciplinano la navigazione nelle acque italiane, non possono certo stabilire se una barca all'estero è obbligata ad issare la bandiera di cortesia o meno. Evidentemente le norme svizzere lo prescrivono, altri paesi come Francia e Croazia non saprei proprio. Magari anche tu, che hai navigato spesso in Croazia, hai sempre issato la bandiera di cortesia per consuetudine senza mai controllare se una norma precisa te lo imponesse o meno. Ad ogni modo, la nostra è semplice curiosità anche perchè, se la metti, non sbagli di certo

Per quanto riguarda i natanti in acque italiane, invece, mi sono appena riletto per curiosità la norma ed è chiara: non sono tenute ad issare la bandiera italiana e non cita la differenza tra il mare e le acque interne. Sono obbligate a farlo, espressamente, solo le imbarcazioni e le navi. Ho anche trovato una faq sul sito della Guardia Costiera sull'argomento e dice lo stesso. La norma è interpretabile ma fino ad un certo punto! (altrimenti gli avvocati ci sguazzano troppo! )

I miei ricordi della patente nautica sui natanti oltre le 12 miglia erano invece offuscati, sono andato a rileggere anche questo per dovere di cronaca: in effetti possono sì navigare oltre le 12 miglia (ovviamente rispettando la categoria di progettazione e le dotazioni di sicurezza), ma mi ricordavo ci fosse qualche problemino: per il diritto internazionale si tratta di unità "senza bandiera" (che sia issata o meno la bandiera italiana non cambia nulla), quindi sono passibili di controlli di polizia marittima da parte di qualunque unità militare di un qualunque paese firmatario della convenzione di Montego Bay, e magari potrebbe non essere potenzialmente così simpatico (ovviamente tutto in linea teorica, parliamo sempre di piccole unità che navigano a poco più di 12 miglia dalla costa italiana!).

Ciao!

HO VISTO SOLO DOPO CHE LA DISCUSSIONE E' PRATICAMENTE CONTINUATA SU ALTRO POST CON PARTE DI QUANTO DA ME QUI SCRITTO !!

Se qualcuno ha voglia di cercare ecco la legge 689/1994 (che recepisce la convenzione di Montego Bay)

http://www.reteambiente.it/ra/normativa ... 4_vige.htm

L'interpretazione del mio libro "Il diporto Nautico" è che il natante, non avendo collegamento con uno stato in particolare ( e questa di per sè è una "cazzata") non deve esporre alcuna bandiera ne all'interno nè all'esterno dello stato di appartenenza (come viene identificato se non c'é un legame?) In Croazia, quando sono andato a fare la "vignetta" quest'anno mi hanno chiesto il "Manuale del proprietario" dal quale, hanno ricavato i dati dimensionali! In precedenza non me l'avevano mai chiesta !! questo centra poco ma indica lo stato di precarietà della definizione di natante !!!

Per considerare valide le dotazioni che un natante ha a bordo si fa riferimento a quelle previste nello stato di appartenenza e quindi un legame con detto stato c'é quindi non vedo perché non debba essere chiaro quale bandiera "batte" un natante !!! Però sembra che ci sia molta confusione perché, ad esempio, la marcatura CE ha di fatto eliminato il limite di navigazione a 12 miglia dei natanti !! Però si evidenzia come l'allontanamento oltre le 12 miglia dalla costa "possa" costituire una violazione alla legge succitata in quanto secondo la stessa deve esistere un legame nave-bandiera che sui natanti non è provato !!
Boh !! In Croazia molte barche giravano senza alcuna bandiera e non mi risulta che nessuno abbia preso multe però questo non significa che non ci sia violazione. Per quanto ho letto io (vedete un po' gli articoli attorno al 91) mettere la bandiera della nazionalità e di cortesia è una cosa da fare in quanto nessuno avrà da obiettare se lo fai, mentre potrebbe nascere qualche contestazione, anche solo per le dotazioni, nel caso queste manchino.

Finalmente la Guardia Costiera mi ha risposto alla mia mail, come sempre fanno :

Egregio Signor XXXXXXX,

con riferimento alla Sua e-mail, La informiamo di quanto segue.

Non c'è nessun obbligo per i natanti di issare bandiera nazionale (art. 25 Decreto Legislativo 171/2005).
La nazionalità fa riferimento alla nazionalità di colui che ha il comando a bordo o da altri documenti probatori come ad esempio la fattura d'acquisto.

Cordialmente.


MARICOGECAP
Ufficio Relazioni Esterne


----- Original Message -----
From:
To: <guardiacostiera@guardiacostiera.it>
Cc: <admin@guardiacostiera.it>
Sent: Monday, August 27, 2007 10:47 PM
Subject: Form da http://www.guardiacostiera.it

>
> Data: 27/08/2007
> From (DA):
> To (A): guardiacostiera@guardiacostiera.it
> Nome: Simone
> Cognome: XXXXXXX
> Commenti: Vorrei cortesemente una delucidazione, in quanto non trovo nessuna legge e/o scritto in proposito che mi chiarisca la faccenda.
> Posseggo un natante e vorrei sapere se, navigando in acque straniere (per esempio la Croazia in occasione delle ferie estive), sono OBBLIGATO ad issare la bandiera italiana e la bandiera croata, oppure posso esimermi dal farlo ??
>
> Vi ringrazio per l'interessamento e colgo l'occasione per porgerVi distinti saluti.
>
> Simone XXXXXXX

Art. 25.
Bandiera nazionale e sigle di individuazione

1. Le imbarcazioni e le navi da diporto iscritte nei registri espongono la bandiera nazionale e sono contraddistinte dalla sigla dell'ufficio presso cui sono iscritte e dal numero di iscrizione. Dopo il numero di iscrizione e' apposta la lettera D nel caso di imbarcazioni da diporto ovvero il gruppo ND nel caso di navi da diporto.

2. Le caratteristiche delle sigle di individuazione delle unità da diporto sono stabilite con decreto del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti.

3. Il proprietario ha facoltà di contraddistinguere l'imbarcazione o la nave da diporto anche con un nome che deve essere differente da ogni altro già registrato nel medesimo ufficio di iscrizione.

4. Il proprietario che trasferisca o venda all'estero l'unità da diporto e' tenuto a chiedere preventivamente il nulla osta alla dismissione della bandiera.

Infatti, era la stessa norma che ero andato a leggermi io!

Comunque, grazie alla risposta ufficiale della Guardia Costiera, ora abbiamo la certezza che le cose stiano così! :-)

Era come pensavo (NON è una frase fatta ).
Quindi continuerò a navigare con bandiera inglese...anche in Corsica!